Banking-Berechnung und andere Scherze

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NOS Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 15:33 0 gefällt das
NOS Norbert Wilke Deutschland . NW	Tommy@Lauf-Forrest: Naja, Du musst die 1g Schwerebeschleunigung schon durch den Kosinus teilen. @NaLogo: NaLogo Aber Black Mamba darf ich fahren auch wenn ich kein Abi habe, oder? Ausgeschlossen. Sonst wir doch die Wartezeit viel zu lang. An besonders vollen Tagen würde sogar dafür plädieren nur Personen zur Fahrt zuzulassen, die die gesamte Dynamik der Bahn auswendig vorrechnen können...auf einem Biedeckel. @NaLogo: Wer kein Abi hat, darf auch nicht A. Schweizer zitieren. @Tommy: Ich wäre ja eher für eine Rechtschreib- und Grammatik-Prüfung.	0 gefällt das
Lauf-Forrest Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 15:45 0 gefällt das
Lauf-Forrest Thomas Köln Deutschland . NW	Tommy@Lauf-Forrest: Naja, Du musst die 1g Schwerebeschleunigung schon durch den Kosinus teilen. ich weiss was du meinst aber es sind trotzdem die Tangenswerte. @Frossi Also der Gedankengang ist folgender: Vereinfacht wirken in der Helix die Zentrifugalkraft und die die Erdbeschleunigung. Das Resultat ist eine Kraft, die schräg nach unten zeigt. Da die erdbeschleunigung konstant ist, hängt der Winkel der resultierenden Kraft allein von der Zentrifugal-/petalkraft ab. So entsteht der Zusammenghang zwischen Neigung und (g-)Kraft. Zäumt man das Pferd nun von der anderen Seite auf, sieht das ganze so aus. Man plant eine Helix mit Durchmesser x die mit der Geschwindigkeit y durchfahren wird. Daraus resultier wiederum die Zentrifugalkraft. Zusammen mit der Erdbeschleunigung ergibt sich wieder die Kraft, welche schräg nach unten zeigt. Diese Kraft, bzw deren Richtung gibt die Neigung der Schiene vor! Weicht die Neigung davon ab, wird auch seitlich in den Bügel gedrückt.	0 gefällt das
Tommy Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 17:04 0 gefällt das
Tommy Thomas Loddenk... Bonn Deutschland . NW	Sorry, dass ich das nochmal aufwärme, aber ich würde das gerne noch zu Ende klären. Lauf-Forrest Tommy@Lauf-Forrest: Naja, Du musst die 1g Schwerebeschleunigung schon durch den Kosinus teilen. ich weiss was du meinst aber es sind trotzdem die Tangenswerte. Es ist der Kosinus. Zur Beseitigung aller Klarheiten habe ich gerade mal eine Skizze dazu gemacht: Das blaue stellt den Track dar (der Einfachheit halber ohne Splines und Backbone), alpha ist der Winkel, um den der Track geneigt ist. F_G ist die Schwerkraft, F_ZF ist die Zentrifugalkraft und F_Res die aus den beiden Kräften resultierende Kraft, die man als Mitfahrer spürt. Letztere ist die relevante Kraft, die gemeint ist, wenn man von einer "So-und-so-viel-G-Helix" spricht. Der Kosinus ist definiert als "Ankathete/Hypothenuse", d.h. am eingezeichneten Kräftedreieck gilt: cos(alpha) = F_G / F_Res und damit F_Res = F_G / cos(alpha) q.e.d. Der Tangens von alpha (multipliziert mit F_G) liefert den Betrag der Zentrifugalkraft, und damit einen etwas zu kleinen Wert. Bei Neigungswinkeln in der Nähe von 90°, so wie wir sie hier haben, ist der Unterschied natürlich recht gering, und der Fehler ist vermutlich nicht wesentlich größer, als der, den wir durch die Modellannahme machen, dass der Track genau einen in der horizontalen Ebene liegenden Kreis(-ausschnitt) beschreibt, aber innerhalb des Modells liefert der Kosinus die korrekten Werte. So, das war's jetzt hoffentlich endgültig von mir dazu, und jetzt Schluss damit und zurück zu den wichtigeren Dingen dieses Threads. P.S.: NOS @Tommy: Ich wäre ja eher für eine Rechtschreib- und Grammatik-Prüfung. Smilie Ups! Schon korrigiert.	0 gefällt das
Lauf-Forrest Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 17:16 0 gefällt das
Lauf-Forrest Thomas Köln Deutschland . NW	Ok. zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich sehr schlampig vor mir skizziert habe und den Winkel an der falschen Stelle eingzeichnet hab. So wie du das gemacht hast, ist das ganze mir jetzt auch etwas plausibler. Auf den Tangens bin ich zugegebenermaßen eher durch etwas rumprobieren rausgefunden, weil mir meine Rechnung wegen dem Winkelfehler etwas komisch vor kam. Und ich weiss jetzta auch, warum meine Werte so nah an Buster lagen. Naja, mir gings ja auch eher um eine grobe abschätzung der Größenordnung.	0 gefällt das
tobbele Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 17:52 0 gefällt das
tobbele Deutschland . NW	Zitat Hiho! Ich gebe ja zu, die Physikvorlesung ist lange her, aber wenn ich mich nicht ganz täusche, sollte die Zentrifugalkraft immer zum Mittelpunkt der Rotation hin gerichtet sein. Sie müsste demnach senkrecht auf der Schiene stehen, also deinem F_Res entsprechen. Nimm einfach den Grenzfall 90° Neigung der Schiene an, für dein Diagramm wäre keine Lösung möglich, was ich in der Praxis mal ausschließen möchte. Gruß Tobias	0 gefällt das
SirDinn Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 17:55 0 gefällt das
SirDinn Deutschland . NW	Wow, da scheinen wir ja echt einige Professoren und Nobelpreisträger der Physik unter uns zu haben. mfg SirDinn LG Olli	0 gefällt das
Lauf-Forrest Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 17:58 0 gefällt das
Lauf-Forrest Thomas Köln Deutschland . NW	Die Kreisbahn wird in der vereinfachten Modellrechnung ja auch in einer waagerechten Ebene beschrieben.	0 gefällt das
tobbele Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 18:29 0 gefällt das
tobbele Deutschland . NW	Lauf-ForrestDie Kreisbahn wird in der vereinfachten Modellrechnung ja auch in einer waagerechten Ebene beschrieben. Womit ihr aber nur die Kräfte in einem horizontalen Turn beschreibt, nicht in einer Helix. Für eine Helix wäre es wohl nötig, für jeden (winzigkleinen) Streckenabschnitt den Rotationsmittelpunkt zu ermitteln und dann die Kräfte zu berechnen. Dafür versagen die Bilder aber dann wirklich. Also denke ich wir brechen hier ab und warten die ersten Messergebnisse vor Ort ab, dann wissen wir es genau. Gruß Tobias	0 gefällt das
redunzelizer Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 18:34 0 gefällt das
redunzelizer Stephan Deutschland . NW	TommyEs ist der Kosinus. Zur Beseitigung aller Klarheiten habe ich gerade mal eine Skizze dazu gemacht: Das blaue stellt den Track dar (der Einfachheit halber ohne Splines und Backbone), alpha ist der Winkel, um den der Track geneigt ist. F_G ist die Schwerkraft, F_ZF ist die Zentrifugalkraft und F_Res die aus den beiden Kräften resultierende Kraft, die man als Mitfahrer spürt. Letztere ist die relevante Kraft, die gemeint ist, wenn man von einer "So-und-so-viel-G-Helix" spricht. Der Kosinus ist definiert als "Ankathete/Hypothenuse", d.h. am eingezeichneten Kräftedreieck gilt: cos(alpha) = F_G / F_Res und damit F_Res = F_G / cos(alpha) q.e.d. Der Tangens von alpha (multipliziert mit F_G) liefert den Betrag der Zentrifugalkraft, und damit einen etwas zu kleinen Wert. Bei Neigungswinkeln in der Nähe von 90°, so wie wir sie hier haben, ist der Unterschied natürlich recht gering, und der Fehler ist vermutlich nicht wesentlich größer, als der, den wir durch die Modellannahme machen, dass der Track genau einen in der horizontalen Ebene liegenden Kreis(-ausschnitt) beschreibt, aber innerhalb des Modells liefert der Kosinus die korrekten Werte. Und genau an der Stelle beschreibst Du einen "Fehler", den Du uns auch noch gleich netterweise unterstellst! Ham wir aber nicht gemacht, DEINEN (sogenannten) Fehler! Ich rechne in diesem Fall eben NICHT Tan(alpha) sondern WURZEL(1+ tan^2)! (Buster genauso) Es gibt keinen "kleinen Unterschied". Entweder der Rechenweg ist schlüssig oder nicht. Und schlüssig ist dieser sowohl mit Deinem Cosinus, als auch mit unserem Tangens. Pythagoras hilft... Ich mach's auch weiterhin genau so mit dem Tangens Meine Fresse, muss man sich hier noch für korrektheit rechfertigen...	0 gefällt das
Hurricane Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 18:52 0 gefällt das
Hurricane Michael Nürnberg Deutschland . BY	Sch**** Leute, jetzt reichts hier aber Macht doch mal nen Thread auf für die ganzen Physik-Ansichten etc. Das hier ist ein Baustellen-Bilder-Thread und kein Physiksaal! hier nicht hingehörende Grüße, Michi	0 gefällt das
redunzelizer Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 18:57 0 gefällt das
redunzelizer Stephan Deutschland . NW	Hurricane 26Sch**** Leute, jetzt reichts hier aber ... hier nicht hingehörende Grüße, Michi Find ich auch, aber die lassen mich ja nicht...	0 gefällt das
Buster Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 19:56 0 gefällt das
Buster Deutschland . NW	tobbeleNimm einfach den Grenzfall 90° Neigung der Schiene an, für dein Diagramm wäre keine Lösung möglich, was ich in der Praxis mal ausschließen möchte. Unglaublich vielleicht, aber wahr. Eine Schiene, die einen flachen Kreis beschreibt, kann bei korrektem banking (keine lateralen Kräfte) niemals 90° geneigt sein. Von daher macht es natürlich sinn, daß es für die beiden (!) obigen Rechnungen im Spezialfall 90° keine Lösung gibt. Um es abschließend nochmal zu klären: Es gibt zwei Möglicheiten von neigungswinkel auf die Gesamtkraft zu kommen: 1/cos und Wurzel(1+tan²) Beispiel 70° 1/cos(70)=2,92 tan(70) =2,74 (Zentrifugalkraft) Wurzel(2,74²+1)=2,92 - q.e.d. Der erste Weg über cosinus ist schneller als der Weg über den Tangens, beim Tangens bekommt man aber als erstes schon mal die Zentrifugalkraft geschenkt... Buster.	0 gefällt das
Diddi Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:14 0 gefällt das
Diddi Deutschland . NW	Ihr habt doch den Arsch auf! (Im positiven Sinne )	0 gefällt das
Nordlicht Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:20 0 gefällt das
Nordlicht Daniel Preetz Deutschland . SH	Sagt mal, warum warten wir nicht ab bis es erste Erfahrungsberichte von der Helix gibt? Kommt mir hier nicht mit Alpha, Kosinos, etc. an. Da wird einen ja total schwindelig! Nichtmehr durchblickende Grüße Daniel	0 gefällt das
Old Chatter Hand Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:30 0 gefällt das
Old Chatter Hand Deutschland . NW	Ähem, ich glaub, dass heisst cosinus, nicht Kosinus... Naja, und wieder OT	0 gefällt das
Coaster-Fan Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:31 0 gefällt das
Coaster-Fan Deutschland . SL	bezugnehmend auf die Umeksche Formel von Professor Doktor Doktor Uros Umek versuche ich euch eine sehr wahrscheinliche Lösung näher zu bringen. U = m*e/k wobei in diesem Falle am schluss U eigendlich die g-Kräfte angibt. Bei geschickter anwendung der Formel komme ich zu dem ergebniss das bi der vorhandenen Querneigung und des durchmessers der Helix definitiv positive g kräfte herrschen,diese betragen genau zwischen 1,5 und 4,5 g. Daher garantiere ich Fahrspass..	0 gefällt das
JayJay Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:36 0 gefällt das
JayJay Jens Köln Deutschland . NW	dominikÄhem, ich glaub, dass heisst cosinus, nicht Kosinus... Naja, und wieder OT Und ich glaube, dass das in dem Fall "das" heißt und nicht "dass". Wenn schon klugscheißern, dann bitte richtig! Und jetzt bitte wirklich wieder "back to topic" - ich bekomm Kopfweh von dem ganzen Gerechne! Gruß, Jens	0 gefällt das
Evil Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:54 0 gefällt das
Evil Deutschland . NW	könnt ihr euch nicht einfach nach der Eröffnung in den Coaster setzten und damit fahren, als hier Rechnungen zu präsentieren die eh keiner versteht?	0 gefällt das
Frossi Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:57 0 gefällt das
Frossi Deutschland . RP	DrEvilkönnt ihr euch nicht einfach nach der Eröffnung in den Coaster setzten und damit fahren, als hier Rechnungen zu präsentieren die eh keiner versteht? Da sind wir mal einer Meinung! Man wird die g-Werte zwar nicht genau schätzen können, aber ca. einordnen. Aber mir sind 2.7g in einer engen 70° gebankten Helix lieber als 4.5g in einem normalen, weitläufigen Tal, ohne groß Drumrum. Daher isses mir recht egal, wie hoch die g's sein werden, hauptsache die Bahn is smooth, geil, und macht Spass. Gruß, Frossi	0 gefällt das
Evil Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 20:59 0 gefällt das
Evil Deutschland . NW	Frossi DrEvilkönnt ihr euch nicht einfach nach der Eröffnung in den Coaster setzten und damit fahren, als hier Rechnungen zu präsentieren die eh keiner versteht? Da sind wir mal einer Meinung! und das mag schon was heißen! Gruß, Stefan	0 gefällt das
redunzelizer Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 21:03 0 gefällt das
redunzelizer Stephan Deutschland . NW	Coaster-Fandefinitiv positive g kräfte herrschen,diese betragen genau zwischen 1,5 und 4,5 g. Boahhhhh Eeeey, ENDLICH Klartext! Fakten. Fakten. Fakten. Knallweich recherchiert... Wieder zum Thema. Worum ging's eigentlich? Ach ja, da war was, jetzt... Hiermit gestehe ich öffentlich, dass ich unverschämterweise gierig nach neuen Bildern bin! Danke schon mal im voraus für den nächsten edlen Spender von Bildmaterial. Ich will Helix sehen...	0 gefällt das
Maxi Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 21:11 0 gefällt das
Maxi GB	DrEvilkönnt ihr euch nicht einfach nach der Eröffnung in den Coaster setzten und damit fahren, als hier Rechnungen zu präsentieren die eh keiner versteht? Also ich find's toll, was sollte B&M denn ohne unsere engangierten onrider machen, die die Bahn bis zum Ende berechnen? Ohne die wüsste B&M doch gar nicht, wie jetzt das Banking sein soll und wie da noch eine Zero-G reinpasst ...	0 gefällt das
JO Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 21:14 0 gefällt das
JO Johannes Greweld... Köln Deutschland . NW	Kann man beim Immelmann und beim ersten Wingover von einem near miss sprechen oder ist das nur ein auftauchen aus der Schlucht?	0 gefällt das
Twin Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 21:14 0 gefällt das
Twin Thomas Deutschland . NW	MaxiAlso ich find's toll, was sollte B&M denn ohne unsere engangierten onrider machen, die die Bahn bis zum Ende berechnen? Ohne die wüsste B&M doch gar nicht, wie jetzt das Banking sein soll und wie da noch eine Zero-G reinpasst ... Immer veste druff, Maxi!	0 gefällt das
Dancer Neu 16.01.2006 Montag, 16. Januar 2006 21:35 0 gefällt das
Dancer Michael Hemmerli... Deutschland . RP	Verflucht nochmal, macht doch endlich nen eigenen Thread für diese sinnlosen Diskussionen auf! Wir sind hier im BILDER-THREAD! Quelle: first-drop.de grumble.gif	0 gefällt das
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