Phantasialand Erweiterung: Ja, Nein, Vielleicht

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darkon Neu 11.11.2007 Sonntag, 11. November 2007 16:59 0 gefällt das
darkon Deutschland . HE	StefanGraf[ Es sagt ja keiner, dass man eine Erweiterung des Parks nicht sinnvoll fände. War es nicht die BI selbst, die als eine "Alternative" vorgeschlagen hat, daß das PL so bleiben soll wie es ist? Ich würde dir gerne die entsprechende Stelle heraussuchen, aber diese Frechheit die die BI als Website bezeichnet (anders kann man es nicht erklären, daß die jeden Furz als PDF anstatt als HTML-Seite haben) ist mir echt zuviel Arbeit wenn man etwas sucht. Aber auch wieder mal sehr bezeichnend, da jammern sie rum über Umweltschutz und stellen eine Seite ins Netz, die jeglichem Ansatz von Barrierefreiheit widerspricht. Doch, man merkt deutlcih wie wichtig ihnen die Gesellschaft ist.... Zitat Bei vielen Dingen ist es doch so, dass es keine ingenieurtechnische Frage ist, sondern eine betriebswirtschaftliche. Ich stimme ja zu, dass eine Tiefgarade teurer geworden wäre. Aber wer nun mal Platznot hat und von anderen Kompromisse verlangt, muss auch selbst welche eingehen und vielleicht auch mal die teurere Lösung wählen... Manchmal geht einfach auch keine teuere Lösung. Man kann wegen Grundwasserproblematiken nicht überall beliebig in die Tiefe bauen. Dir als Allroundgenie in Sachen Naturschutz sollte das eigentlich klar sein... Schau dir doch mal an was für Probleme sie mit dem Bau von DiA hatten mit dem Grundwasser und wie der See im Märchenpark austrocknet. Die haben da jetzt schon Probleme mit dem Grundwasser und dann willst du da mal eben eine Tiefgarage reinsetzen?	0 gefällt das
StefanGraf Neu 11.11.2007 Sonntag, 11. November 2007 17:25 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	darkon War es nicht die BI selbst, die als eine "Alternative" vorgeschlagen hat, daß das PL so bleiben soll wie es ist? Das hat ein Kind geschrieben. Ich bezog mich auch eher auf die Äußerungen von mir und anderen hier im Forum, dass auch WIR uns eine Erweiterung wünschen, aber halt auch Natur erhalten wollen. darkon (...) daß die jeden Furz als PDF anstatt als HTML-Seite haben (...) Aber auch wieder mal sehr bezeichnend, da jammern sie rum über Umweltschutz und stellen eine Seite ins Netz, die jeglichem Ansatz von Barrierefreiheit widerspricht. 1. Ich finde Barrierefreiheit auch sehr wichtig, aber ich weiß nicht, was das mit Umweltschutz zu tun hat. Nur weil jemand keine Ahnung von dem einen hat, heißt das nicht, dass man auch keine Ahnung von dem anderen hat. Und auch die Phl-Website ist nicht gerade ein Vorbild in Sachen Barrierefreiheit. 2. Wenn ich das richtig sehe, sind Zeitungsartikel, Leserbriefe, der vieldiskutierte Kinderbrief, etc. als PDFs eingestellt. Bei diesen Dingen macht es ja durchaus Sinn sie im Originallayout (und das kann nunmal HTML nicht bieten) online zu stellen. (Auch da wieder: auch auf der PHL-Site sind PDFs. Dort ist sogar Flash, was ein viel größeres Problem bzgl. Barrierefreiheit ist.) darkon Schau dir doch mal an was für Probleme sie mit dem Bau von DiA hatten mit dem Grundwasser und wie der See im Märchenpark austrocknet. Das Problem mit dem Wasserstand im Märchensee hat nichts mit DiA zu tun, sondern besteht seit dem Bau des Space Center. Danke für die Erwähnung, denn das ist ein weiterer Beleg dafür, dass ein Bau an einer Stelle durchaus Folgen an benachbarten Stellen haben kann, die vorher für keinen absehbar waren. Was also gegen die Theorie spricht, die Westbebauung könnte nicht die umbauten Gebiete schädigen. Zur Tiefgarage: wie gesagt, auch wenn das teurer geworden wäre, wäre das nicht unmöglich. Übrigens hat die geplante Erweiterungsfläche noch viel mehr Überraschungen beim Boden zu bieten - wenn schon diese Tiefgarage unmöglich sein soll, wüsste ich gerne, was man mit der Erweiterungsfläche machen will. Aber da macht die Mehrinvestition ja Sinn, was wieder zeigt, dass Ingenieure vieles hinkriegen und es eher eine wirtschaftliche Entscheidung ist...	0 gefällt das
Hully Neu 11.11.2007 Sonntag, 11. November 2007 18:36 0 gefällt das
Hully Florian Mitnacht Eitelborn Deutschland . RP	Oje, die wollen nur paar Grünflächen anlegen und sonst alles kurz und klein schlagen? Das ist wirklich bedauerlich. Was mir allerdings noch im Hinterkopf war, dass Deutschland in Sachen Aufforstung gute Arbeit leistet und sogar jährlich Waldfläche hinzukommt. In Wiki ist von 3500 ha pro Jahr die Rede. Okay, das ganze relativiert sich, wenn man bedenkt, dass meist die Nadelbäume aufgeforstet werden und die Laubbäume zurückgehen, aber wenn das Phantasialandgebiet rekultiviert ist, dann befinden sich da sowieso hauptsächlich Nadelbäume, oder? Bin grad zu faul, nach dem entsprechenden Dokument zu suchen, wo es drin stand. Unterm Strich kriegt Deutschland das denke ich ganz gut hin, nicht zu viel Wald zu vernichten. Problematischer siehts da an vielen anderen Orten der Erde aus. Mit der Tiefgarage ist ja wieder so ein Problem. Wenn man die bauen würde, würde da nicht der Ententeich eingehen?	0 gefällt das
darkon Neu 11.11.2007 Sonntag, 11. November 2007 20:20 0 gefällt das
darkon Deutschland . HE	Nein, die Aussage mit der "Alternative" kam auch von den Erwachsenen Leuten in dieser BI. Das war ja mit ein Grund warum ich diesen angeblichen Kinderbrief so peinlich finde, weil er exakt die Argumente der BI aufgreift ohne jede Änderung. Das "OriginalLayout" der PDFs ist eher ein stinknormales leeres Word-Dokument. So sind die nicht von irgendeiner Zeitung abgedruckt worden (wurden die überhaupt abgedruckt?) sondern eher hingeschickt. Und so ziemlich alles was auf dieser Seite an Inhalt ist, ist ein simples PDF. Und wer mit Erholungszonen etc. argumentiert, argumentiert sehr wohl über die soziale Schiene. Oder ist das angedachte Gelände ein Erholungscamp für gestresste Tierarten? Das PL hingegen behauptet gar nicht erst sozial zu sein, warum sollten sie auch? Als Unternehmen haben sie andere Ziele, nämlich Gewinne. Wo du die Idee her hast, daß ich die Wasserprobleme bei DiA und im Märchenpark als eine Einheit sehe ist mir echt ein Rätsel. Es sind zwei verschiedene Symptone von ein und demselben Problem.	0 gefällt das
Krummbein Neu 11.11.2007 Sonntag, 11. November 2007 20:21 0 gefällt das
Krummbein Andreas Hinzdorf Köln Deutschland . NW	StefanGraf PhantasialandFan89Um das hier mal entgültig festzustellen. Es geht hier um die Rodung von "nur" 30 Hekter Wald des Kottenforst-Ville/Naturpark Rheinland. Es ist immer "hier nur x Hektar", "dort nur y Hektar" und am Ende verliert Deutschland in der Summe dann doch von Jahr zu Jahr soundsoviel Hektar Wald. Das ist schlichtweg falsch. Durch u.g. Ausgleichsflächen, einer durchdachten und nachhaltigen Forstwirtschaft und anderen Maßnahmen, verliert Deutschland keine Waldflächen, sondern hat ganz im Gegenteil in den letzten Jahren Flächen hinzugewonnen. HullyOkay, das ganze relativiert sich, wenn man bedenkt, dass meist die Nadelbäume aufgeforstet werden und die Laubbäume zurückgehen Also soweit ich informiert bin, werden heutzutage gewiss keine Nadelbäume mehr aufgeforstet (zumindest nicht dort, wo sie nicht hingehören), sondern i.d.R. Buchen. Die Fichten bspw. wurden damals als schnellwachsender Rohstoff gepflanzt, wovon viele Standorte allerdings immer noch zehren zum Beispiel durch Übersauerung des Bodens. Neue Aufforstungen sind da ökologisch viel verträglicher.	0 gefällt das
Hully Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 02:26 0 gefällt das
Hully Florian Mitnacht Eitelborn Deutschland . RP	Uups, achso, dann war das nur früher so mit der Nadelbaumaufforstung. Wieviel schneller wächst denn so eine Fichte im Vergleich zu einer Buche?	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 12:22 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	darkonNein, die Aussage mit der "Alternative" kam auch von den Erwachsenen Leuten in dieser BI. (...) Das PL hingegen behauptet gar nicht erst sozial zu sein, warum sollten sie auch? Als Unternehmen haben sie andere Ziele, nämlich Gewinne. Da ich nicht Mitglied der BI bin, kenne ich mich nicht so gut damit aus. Sorry. Aber auch dann gilt: Du schreibst, das PHL behaupte gar nicht erst sozial zu sein und fragst, warum sie es auch sollten! Dazu habe ich 2 Dinge zu sagen: 1. Ich bin der Meinung, dass Unternehmen durchaus eine soziale und ökologische Verantwortung haben. 2. Wenn das PHL sich um nichts anderes als Gewinne kümmern darf, wieso hat die BI dann nicht das Recht, sich um nichts anderes als um Ökologie oder von mir aus auch ihre Interessen zu kümmern? Ohne zu fragen, ob sie damit anderen schaden? Was man dem PHL zugesteht, sollte man doch auch der BI zugestehen... Dann haben wir halt die Situation, dass alle Seiten nicht auf die Gesamtlage schauen, sondern nur ihr Ziel verfolgen und dann müssen halt die Gerichte für die Betrachtung der Gesamtlage sorgen. darkonUnd so ziemlich alles was auf dieser Seite an Inhalt ist, ist ein simples PDF. Fakt bleibt doch, dass die technische Qualität einer Seite nichts mit den Inhalten zu tun hat. Und Deine erste Argumentation, dass es scheinheilig sei für Ökologie zu werben, aber gleichzeitig unsoziale, nicht barrierefreie PDFs zu verwenden, ist an den Haaren herbeigezogen. darkonWo du die Idee her hast, daß ich die Wasserprobleme bei DiA und im Märchenpark als eine Einheit sehe ist mir echt ein Rätsel. Es sind zwei verschiedene Symptone von ein und demselben Problem. Da Du die DiA-Grundwasserprobleme und den Märchensee in einem Satz nanntest, hatte es bei Deiner Formulierung für mich den Anschein, Du würdest da einen Kausalzusammenhang herstellen. Aber Fakt bleibt, dass Grundwasserprobleme das Ganze teurer gemacht hätten, aber nicht unmöglich. DiA war ja auch möglich. Und auf der geplanten Erweiterungsfläche gibt es noch viel drastischere Probleme. Und wie gesagt: wenn wir zwar einen Tunnel durch den Ärmelkanal etc. bauen können, aber bei schlechtem Boden noch nicht mal eine Tiefgarage, sähe es aber schlecht aus und dann würde es viele Bauten gar nicht geben. Wie gesagt, ist das keine technische, sondern betriebswirtschaftliche Entscheidung, die ich bei ausreichend Platz sogar verstehen könnte, aber nicht, wenn man um jeden Quadratmeter kämpft und Wälder roden will. Krummbein Das ist schlichtweg falsch. Durch u.g. Ausgleichsflächen, einer durchdachten und nachhaltigen Forstwirtschaft und anderen Maßnahmen, verliert Deutschland keine Waldflächen, sondern hat ganz im Gegenteil in den letzten Jahren Flächen hinzugewonnen. Dir ist schon klar, dass Ausgleichsflächen nicht von heute auf morgen die gleiche ökologische Qualität haben und diese vielleicht auch nie erreichen... Und dass auch die umliegenden Gebiete geschädigt werden. Und Dir ist hoffentlich auch klar, dass eine Ausgleichsfläche an anderer Steller weder die mikroklimatische Funktion, die Lärmschutzfunktion, etc. an DIESER Stelle übernehmen kann. Und zu Deiner Theorie der wachsenden Waldflächen: wenn ich Dir die letzten 20 Jahre jeden Monat 1000 Euro geklaut habe (also insgesamt 240.000 Euro) und Dir die letzten Monate 100 Euro geschenkt habe, bist Du dann auch begeistert, dass ich Dir 100 Euro schenke und vergisst die 240.000 Euro? (Von der Qualität der Flächen mal ganz zu schweigen...) Oogie_Boogie Ich glaube eher, daß in den 60er Jahren kaum jemand daran dachte, daß man irgendwann mal wegen ein paar Bäumchen so ein Theater abziehen würde, (...) Du hast Recht, dass viele noch bis in die 80er hinein nicht auf Umweltschutz geachtet haben (ist teilweise heute noch so). Die negativen Folgen dieser Ignoranz sehen wir ja heute immer wieder und die enormen volkswirtschaftlichen Kosten haben wir alle zu tragen. Menschen machen Fehler, aber aus Fehlern nicht zu lernen ist dumm! Man kann doch wohl erwarten, dass wir dazugelernt haben und die gleichen Fehler nicht wieder machen!	0 gefällt das
Supersonic Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 13:18 0 gefällt das
Supersonic Michael Bauer Karlsruhe Deutschland . BW	Hier ist ja eine echt heiße Diskussion Pro/Contra entfacht. Finde ich gut, dass auch mal Perspektiven außerhalb des Phl eingenommen werden, v.a. was den Umweltschutz betrifft. Viele der angesprochenen Contra-Erweitungs-Punkte sind für mich durchaus nachvollziehbar. Dennoch tendiert meine persönlich Abwägung zugunsten des Phl. Ich bewerte das Verhältnis von Landschaftsverbrauch zu Nutzen (wirtschaftlich und touristisch) als tragbar. Wir reden hier immerhin nicht von einem abgelegenen Urwald, sondern von einem aufgeforsteten Tagebau eingezingelt von Autobahn und Hauptstraßen.	0 gefällt das
AndiH Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 13:23 0 gefällt das
AndiH Deutschland . NW	@StefanGraf: Aber was genau würdest du dem Phl empfehlen? Du sagst ja die ganze Zeit, die Rodung des Waldes sei nicht gut und sollte nicht durchgeführt werden. Ok, hätte das Phl die Fläche für die Parkplätze durch eine Tiefgarage gespart, hätte man noch ein wenig Platz zum Bebauen, aber Fakt ist, dass auch dieses Stück Erde bald bebaut worden wäre und man wieder Platzproblem hätte. Und die West-Erweiterung, die zurzeit zur Debatte steht, ist ja die letzte Möglichkeit sich zu erweitern, also müsste im Sinne des Phl diese geplante Erweiterung genehmigt werden, da der Park sonst in ein paar Jahren nicht mehr weiter überleben kann. Durch deine Argumente wird zwar deutlich, warum die Naturschützer gegen die geplante Erweiterung kämpfen, jedoch hast du die Seite "Phantasialand" bisher nicht so genau betrachtet. Das Phl hat seine Attraktionen schon seit langer Zeit sehr nah aneinander gebaut, da der Park seit 1982 keine Fläche mehr hinzugewinnen konnte. Mehr Platz ist also dringend nötig! Warum man an falschen Stellen Geld gespart hat (Tiefgarage), weiß ich leider nicht, aber dies ist nun auch nicht mehr rückgängig zu machen und man muss die jetzige Situation betrachten. Und wie schon gesagt wären die gesparten Flächen auch demnächst zugebaut gewesen und 30ha sind nunmal mehr Wert als eine Parkplatzfläche. Man muss auch beachten, was man mit 30ha alles anstellen kann. Ich hoffe natürlich, dass mit dieser Fläche ebenso sparsam umgegangen wird, wie mit der bisherigen (also Attraktionen und Gebäude nah aneinander), jedoch bin ich mir auch sicher, dass man bei mehr Fläche auch Größeres (Open-Air-Bühne, etc.) bauen wird, was auf bisherigen Flächen (auch deine genannten Parkplatzflächen) nicht möglich gewesen wäre. Also: Erweiterung ist dringend nötig und da der letzte Ausweg die West-Erweiterung ist, muss wohl oder übel der Wald gerodet werden. Die Bezirksregierung hat ja schon alles dafür getan, nicht den Naturschutz zu zerstören, aber da die Ost-Erweiterung auch keine Möglichkeit ist, muss es leider der Wald sein, der die 30ha "Überlebensfläche" hergibt. Wir sollten uns auch mal fragen, warum die Ost-Erweiterung nicht geklappt hat. Die Anwohner? Ja! Aber warum werden die Menschen nmehr geschont als die Umwelt? Anscheinend ist es heutzutage so, dass der Mensch noch die Oberhand hat und man im Falle des Phl den Anwohnern den Lärm nicht zumuten wollte. Man hätte ja auch sagen können: "Das bisschen Lärm muss der Mensch halt mal aushalten. Wenigstens sterben dann an anderer Stelle wertvolle Pflanzen und Tiere nicht!" Also nicht einfach behaupten, es würde einfach so mal eben ohne drüber nachzudenken viel Wald entfernt!	0 gefällt das
Ralfswelt Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 13:58 0 gefällt das
Ralfswelt Ralf Mönchengladbach Deutschland . NW	Gebaut ist da noch lange nichts. Bei Anwohnern die schon zum Gericht laufen, wenn das PHL nur nen Spaten in die Hand nimmt, haben wir alle noch viel Spass an der Geschichte.	0 gefällt das
darkon Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 14:10 0 gefällt das
darkon Deutschland . HE	Was soll eigentlich diese ominöse Tiefgarage bringen? Auf das Gelände der jetzigen Parkplätze darf ja nicht erweitert werden, weil es eben zu nah an den Anwohnern ist. Und nochmal, damit du es vielleicht endlich mal verstehst: Nicht alles was technisch und finanziell möglich wäre ist für die Umwelt auch sinnvoll. Wenn durch eine Tiefgarage der Grundwasserspiegel beeinflusst wird, kann es ratzfatz passieren, daß der Ententeich oder einer der anderen Teiche austrocknet. So wie es der Märchensee momentan macht. Das ist aber ein toller Gewinn für die Biotope.... Für DiA wurden einzelne Fundamente gegossen, für eine Tiefgarage würde ein sehr großer Klotz in die Erde kommen. Entsprechend ist das ein Eingriff von einem komplett anderen Kaliber. Und wenn der Wald der jetzt zur Debatte steht in 60 Jahren auf einem ehemaligen Bergbau so schützenswert gewachsen ist, warum sollte eine neue Ausgleichsfläche das nicht packen? Wenn die Ausgleichflächen nicht direkt zwischen Autobahn, einem Touristenziel und einer Stadt liegen ist die Chance daß dort ein höherwertiges Biotop entsteht sogar noch größer. Zu deinen anderen Überlegungen... Wenn du dem PL vorwirfst, sich nicht sozial zu engagieren, dann wirf auch bitte der BI vor sich nicht wirtschaftlich zu engagieren. Bevor du hier herumphilosophierst, versuche wenigstens mal beide Seiten gleich zu bewerten. Kein Mensch hier stellt die Wichtigkeit des Naturschutzes in Frage. Was hier aber in Frage gestellt wird (und das in meinen Augen zurecht) ist der Schutzwert eines relativ überschaubaren Stück Waldes, daß mitten in einer vom Autoverkehr stark belasteten Ecke liegt. Was da an Abgasen von der Autobahn und der Zufahrt nach Brühl/PL auf den Wald überschlägt will ich gar nicht wissen, aber mit Natur hat DAS nichts zu tun.	0 gefällt das
Mr.Marple Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 14:12 0 gefällt das
Mr.Marple Nürnberg Deutschland . BY	Also ich weiß gar nicht, warum hier immer behauptet wird, der Park würde pleite oder bankrott gehen, falls er sich nicht flächenmäßig erweitern dürfte. Einblicke in das interne Rechnungswesen des Phantasialandes oder irgendwelche Prüfungsberichte von Wirtschaftsprüfern und Unternehmensberatern wird hier wohl kaum einer haben - weder die Befürworter, noch die Gegner. Und es gibt auch genug Beispiele in Europa, die gezeigt haben, dass ein Park sich nicht unbedingt flächenmäßig erweitern muss, um konkurrenzfähig zu bleiben; man denke nur an die Innenstadt-Tivolis in Nordeuropa, die v.A. ihre Innovativität, ihren Ruf und ihre Kundenbindung als Wettbewerbsvorteile ausspielen können. Und das gelänge dem Phantasialand sicher auch, es kommt letztendlich nur auf die strategische Positionierung an. Und weil es oben hieß, das Phantasialand sei ein gewinnmaximierendes Wirtschaftsunternehmen, das auch nicht unbedingt soziale Züge haben müsse und sich daher eine solche Abrodung moralisch nicht vorwerfen lassen müsse. Mag sein. Aber gerade für solche Unternehmen, deren Eigner primär auf die Mehrung ihres Kapitals achten, gibt es rein theoretisch auch immer eine (lukrativere) Exit-Option: Verkauf des kompletten Unternehmens an einen Investor oder Zerschlagung und Liquidation.	0 gefällt das
Maliboy Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 14:42 0 gefällt das
Maliboy Kai Dietrich Bad Neuenahr-Ahrweiler Deutschland . RP	darkonWas soll eigentlich diese ominöse Tiefgarage bringen? Auf das Gelände der jetzigen Parkplätze darf ja nicht erweitert werden, weil es eben zu nah an den Anwohnern ist. Ohne jetzt 100% in der Materie drin zu sein, denke ich, das Du hier zwei Dinge verwechselst. Bei der Tiefgarage geht es darum, das für das Hotel Matamba keine Tiefgarage eingeplannt wurde, sondern auf einen Fläche zwischen P1 und Autobahn Wald für einen Parkplatz gerodet wurde. Jetzt stellt sich aber folgende Frage: Wenn man eine Tiefgarage gebaut hätte, was hätte man mit dieser Fläche machen können ? Für Erweiterungen ist die Fläche zu nah an der Autobahn. Außerdem darf ja (wenn ich das hier richtig gelesen habe) die Berggeiststraße nicht überbaut werden. OK, man hätte auch hier den Wald stehen lassen können, aber ich denke, das es stimmt, das die Auswirkungen der gefällten Bäume geringer sind, als ein 'Betonklotz' in der Erde... Außerdem vermute ich immer noch, das man hier in Zukunft noch ein weiteres Hotel hinbauen wird (so wären dann drei Hotels direkt beieinander). Ob dieses Hotel dann eine Tiefgarage bekommt, wage ich aber auch zu bezweifeln. Sollte die Erweiterung wirklich durchkommen (und daran glaube ich), soll ja ein Campingplatz gebaut werden. Was liegt also näher, als das Smoke Digger Camp an den Campingplatz zu bringen. Allerdings ist das auch noch Zukunftsmusik (und Träumerrei). Und auf die Frage, warum immer behauptet wird das PHL müsse expandieren fällt mir nur der Spruch ein, den ich mal Irgendwo aufgeschnappt habe: Damit das PHL eine Currywurstbude bauen kann, muss eine Achterbahn abgerissen werden. Und so ist es doch. Hier wird sich immer beschwert, das PHL hätte kaum noch Erholungsflächen und man sollte doch aus Nostalgie Gründen die alten Attraktionen lassen. Aber wie ? Wenn man nichts neues bringt, stagnieren die Zahlen (bzw. sind evtl. sogar Rückläufig). Schaut euch den HoPa an ? Wenn ich hier so mitlese, beschwert sich doch jeder, das der Park alles vergammeln lässt und nichts neues kommt und er aus diesem Grund den Park nächstes Jahr evtl. weniger bis gar nicht besuchen will. Aber sobald etwas neues da ist, wird hingepilgert. Tschau Kai	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 16:16 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	SupersonicWir reden hier immerhin nicht von einem abgelegenen Urwald, sondern von einem aufgeforsteten Tagebau eingezingelt von Autobahn und Hauptstraßen. Das aber dennoch ökologisch wertvoll ist, sonst hätte es nicht den Schutzstatus. (Und auch ohne Schutzstatus ist jeder Wald per se wertvoll, wenn es natürlich auch kein Urwald ist.) Ansonsten muss ich ja zugeben, dass ich Deine Sicht sehr stark teile. Denn auch ich stehe ja nicht nur auf Seiten des Naturschutzes, sondern sehe auch die Interessen des Parks und versuche das Gesamtproblem so gut und neutral wie möglich zu sehen. Allerdings wird die Parkseite hier schon ausreichend stark vertreten und da finde ich es wichtig, auch der Natur eine Stimme zu geben und einigen hier zu zeigen, dass nicht alles gleich Hurra ist, was das Phl macht. Bei einigen hier hat man ja das Gefühl, dass sie auch in kollektive Orgasmen ausbrechen würden, wenn das Phl für die Erweiterung eine Jungfrau opfern würde. andi6564@StefanGraf: Aber was genau würdest du dem Phl empfehlen? (...) Also nicht einfach behaupten, es würde einfach so mal eben ohne drüber nachzudenken viel Wald entfernt! Also ich habe nie behauptet, dass das Phl angesichts der Westerweiterung jubelt. Erstens ist die Erschließung des Gebiets viel teurer als bei der Ostalternative und zweitens war bis zum Bau von MC die ganze Zukunftsplanung auf den Ostplan ausgerichtet. (Was man z.B. an dem schönen Ausgangsportal des MC Richtung Parkplatz (das jetzt kaum wahrgenommen wird) und vielen anderen Dingen erkennen kann. Aber das hatten wir schon, das brauchen wir hier nicht zu vertiefen.) Und damit ist auch Deine Frage beantwortet, was ich mir als Alternative wünschen würde, wie das PHL mehr Fläche bekommt und gleichzeitig die Natur geschützt wird. Bei einer Osterweiterung (wie sie bis Ende der 90er angedacht war) wäre wichtig, dass die hinteren Parkplätze keine Einbußen haben, da die sonst nicht mitziehen. Welche Möglichkeiten es da gibt wurde schon oft genug diskutiert, das würde jetzt zu weit führen. Wer gegen die Osterweiterung ist, sind Anwohner, die entweder gar nicht betroffen sind (weil zu weit weg wohnend) und/oder die deutlich nach dem Phl zugezogen sind. Ich kann auch nicht neben eine Autobahn oder Bahntrasse ziehen und dann 20 Jahre später schimpfen, dass der Verkehr zugenommen hat und vielleicht auch eine weitere Spur gebaut werden soll. Und wie gesagt: es gäbe durchaus Ost-Alternativen, die selbst für die direkten Anwohner weder zusätzliche Lärmemissionen oder sonstiges bringen würden. darkonWas soll eigentlich diese ominöse Tiefgarage bringen? Auf das Gelände der jetzigen Parkplätze darf ja nicht erweitert werden, weil es eben zu nah an den Anwohnern ist. Da liegst Du leider wieder mal falsch! Der Matambaparkplatz soll links neben dem P1 entstehen (auf der gerodeten Fläche, wo jetzt das Baumaterial zwischengelagert wird). Dort darf sehr wohl gebaut werden. (P1 darf zur Hälfte bis 30m Höhe bebaut werden, zur Hälfte bis 20m Höhe!) Wie gesagt, ist das nur eine kleine Fläche, aber jeder Quadratmeter ist doch fürs PHL wertvoll. darkon Und nochmal, damit du es vielleicht endlich mal verstehst: Nicht alles was technisch und finanziell möglich wäre ist für die Umwelt auch sinnvoll. Richtig! Z.B. ist der Westplan technisch und finanziell machbar, aber für die Umwelt nicht sinnvoll. Du führst Deine eigene Argumentation ad absurdum, wenn Du eine Tiefgarage aus Umweltgründen ablehnst, aber die Westerweiterung sinnvoll findest. (Eh mir jetzt wieder was unterstellt wird, was ich gar nicht sage: ich weiß auch, dass die Tiefgarage kein Ersatz für die Erweiterung wäre. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass Du eine Tiefgarage aus ökologischen Gründen ablehnst, aber bei der Westerweiterung inkl. Abholten von zig Bäumen Verständnis hast.) darkon Wenn durch eine Tiefgarage der Grundwasserspiegel beeinflusst wird, kann es ratzfatz passieren, daß der Ententeich oder einer der anderen Teiche austrocknet. So wie es der Märchensee momentan macht. Das ist aber ein toller Gewinn für die Biotope.... Du sprichst ja selbst gegen die Westerweiterung. Wenn schon eine Tiefgarage unter dem Matamba so negative Folgen haben könnte, welche Folgen wird dann erst die Bebauung auf den Westflächen haben, die viel näher an Ententeich, Forsthausweiher, etc. sind?! darkon Und wenn der Wald der jetzt zur Debatte steht in 60 Jahren auf einem ehemaligen Bergbau so schützenswert gewachsen ist, warum sollte eine neue Ausgleichsfläche das nicht packen? Sag mal, liest Du eigentlich gar nicht, was ich schreibe? Dazu habe ich schon mehrfach was erklärt: 1. Prima, dann kann das Phl ja die Ausgleichsfläche schaffen und wir warten mal diese 60 Jahre ab. Wenn das dort dann genauso wertvoll geworden ist, darf das Phl dann in 60 Jahren bauen. Falls nicht, darf man eben auch in 60 Jahren nicht bauen. (Sorry für die überspitzte Formulierung, aber wenn die normale Argumentation nicht verstanden wird, muss man es halt so machen.) 2. Eine Ausgleichsfläche kann nicht die Funktionen des Biotops ersetzen. Weder Lärmschutz, noch Frischluftzufuhr, etc. können an anderer Stelle geschaffen werden. 3. Die Tiere, die jetzt getötet werden, stehen nicht plötzlich im Ausgleichsgebiet aus der Welt der Toten auf. (Und ja, für mich ist jedes Leben schützenswert, auch von Käfern, etc. Solltest Du das nicht so sehen, lass einfach das 3. Argument weg, die ersten beiden genügen auch.) darkon Zu deinen anderen Überlegungen... Wenn du dem PL vorwirfst, sich nicht sozial zu engagieren, dann wirf auch bitte der BI vor sich nicht wirtschaftlich zu engagieren. (...) Bevor du hier herumphilosophierst, versuche wenigstens mal beide Seiten gleich zu bewerten. Wenn Du meinen Beitrag richtig liest, siehst Du, dass ich dem Phl gar nichts vorwerfe. Du hast geschrieben "Das PL hingegen behauptet gar nicht erst sozial zu sein, warum sollten sie auch? Als Unternehmen haben sie andere Ziele, nämlich Gewinne." Ich sage nur, dass WENN das PHL nicht andere Folgen als den Gewinn im Auge haben muss (was Dein Postulat war), dass man dann auch nicht von den Gegnern verlangen darf, dass sie an den Gewinn des Phl denken. Ich fordere also gerade gleiches Recht für beide Seiten! Wer (wie Du) fragt, warum das Phl anderes als Gewinn im Auge haben sollte, aber von Naturschützern verlangt, dass sie nicht nur an Natur denken, sondern auch an die Gewinne des PHL, bewertet beide Seiten unterschiedlich. Nicht ich messe mit zweierlei Maß, sondern Du! darkon Was hier aber in Frage gestellt wird (und das in meinen Augen zurecht) ist der Schutzwert eines relativ überschaubaren Stück Waldes, daß mitten in einer vom Autoverkehr stark belasteten Ecke liegt. Was da an Abgasen von der Autobahn und der Zufahrt nach Brühl/PL auf den Wald überschlägt will ich gar nicht wissen, aber mit Natur hat DAS nichts zu tun. Fakt ist aber, dass trotz Autobahn und aller anderen Widrigkeiten diese Fläche dennoch wertvoll geworden ist. Ich rede hier nicht nur vom Artenreichtum und vom Status als Naturschutzgebiet (den es auch nicht für nichts gibt). Ich rede auch von Frischluftzufuhr, Lärmschutz, Grundwasser, etc. Artenreichtum (sogar gefährdeter Tiere und Pflanzen) wird ja selbst vom Phl nicht angezweifelt (da das nun mal - trotz Autobahn in der Nähe - Fakten sind)! Nur sagt mal halt, dass man um "wertvollere Gebiete" drumrumbauen kann. (vgl. z.B. die Aussagen im Ksta, etc.) Was dabei aber verschwiegen wird: 1. Nur weil manche Bereiche noch schützenswerter sind, heißt das nicht, dass die geplanten nicht auch schützenswert sind. (Wald ist immer schützenswert, da ein ganz besonderes Biotop.) 2. Glaubt denn tatsächlich jemand, dass gefärdete Arten, die dieses Jahr ihr Nest, ihren Bau oder was auch immer an einer bestimmten Stelle hatten, dies nächstes Jahr zwangsläufig immer noch so haben? 3. Man kann doch nicht allen Ernstes glauben, dass eine Bebauung der projektierten Flächen nicht auch Auswirkungen auf die ausgesparten Nachbarbereiche hat. (Gerade, wer bei Tiefgaragen immer mit Folgen für diese Gebiete anfängt, muss das bei noch näherer Bebauung doch erst recht so sehen.) Soetwas kann man einfach nicht isoliert betrachten, erst recht nicht, wenn es räumlich so nah liegt. Es muss jedem klar sein, dass eine Bebauung auf den geplanten Flächen nicht nur diese Flächen zerstört, sondern auch auf die angrenzenden Flächen (deren Wert ja auch das Phl betont) negative Auswirkungen hat. Da kann man nicht einfach drumrum bauen... RalfsweltGebaut ist da noch lange nichts. Bei Anwohnern die schon zum Gericht laufen, wenn das PHL nur nen Spaten in die Hand nimmt, haben wir alle noch viel Spass an der Geschichte. Ich selbst gehe fast sicher davon aus, dass die Politik die Pläne billigt. Dann ist natürlich die Frage, ob Bürger oder Organisationen dagegen klagen. Falls nicht gilt das alte Sprichwort "Wo kein Kläger, da kein Richter!" Falls wohl, gehe ich aber genauso sicher davon aus, dass die Pläne von Gerichten (zumindest in der jetzigen Form) gekippt werden. Vielleicht nicht erstinstanzlich, aber doch in höheren Instanzen, wenn die Gegner so weit gehen... Deswegen bin ich auch so schockiert, dass Teile der Politik sich auf den jetzigen Plan komplett festgelegt haben und jegliche Alternative komplett ausgeschlossen haben. Wenn man schon nicht die ganzen 30ha Erweiterung nach Osten will, so hätte man zumindest über eine kombinierte Ost-West-Alternative nachdenken können. (Das wäre dann ein Kompromiss für alle Seiten gewesen.) Indem man jegliche Ostbebauung (egal wie klein) kategorisch ausschließt, erreicht man, dass bei einem Scheitern des jetzigen Plans (was zumindest möglich oder sogar wahrscheinlich ist) jegliche noch so kleine Erweiterung wieder erst mal gescheitert ist und in weite Ferne rückt.	0 gefällt das
sk411 Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 16:43 0 gefällt das
sk411 Deutschland . NW	@Stefan Graf In Punkt 2 schreibst du: Eine Ausgleichsfläche kann nicht die Funktionen des Biotops ersetzen. Weder Lärmschutz, noch Frischluftzufuhr, etc. können an anderer Stelle geschaffen werden. das muss ich bestreiten. Das beste Beispiel liegt bei mir um die Ecke und dürfte allen bekannt sein. Das Marienfeld.Für die denen das nix sagt: Das ist das Feld mit dem Papsthügel vom Weltjugendtag bei Köln. Die ganze Gegend dort war kurz vor dem WJT nur Feld, Jahrzehnte vorher war dort ein Tagebau. Jedoch ist seit dem Rückbau des Feldes vom Weltjugendtag nur noch der Papsthügel vorhanden. rundherum entstand bis heute ein wunderschönes Naturschutzgebiet. Biotope,Wälder und Tiere haben sich dort seitdem prächtig entwickelt. Und mitten drin ein großer See. ein klarer Beweis, daß sich auch innerhalb kurzer Zeit alle Tiere an neuen Lebensraum gewöhnen können. Wenn man sich die Gegend bei uns anschaut wird man erkennen, daß viele Felder in der Umgebung mit mittelgrossen Bäumen bepflanzt wurden und so immer mehr Waldflächen entstehen.	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 16:54 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	sk411 @Stefan Graf In Punkt 2 schreibst du: Eine Ausgleichsfläche kann nicht die Funktionen des Biotops ersetzen. Weder Lärmschutz, noch Frischluftzufuhr, etc. können an anderer Stelle geschaffen werden. das muss ich bestreiten. Das beste Beispiel liegt bei mir um die Ecke und dürfte allen bekannt sein. Das Marienfeld.Für die denen das nix sagt: Das ist das Feld mit dem Papsthügel vom Weltjugendtag bei Köln. Auf die Entstehung neuer wertvoller Biotope (in Bezug auf das Biotop an sich und die Artenvielfalt) beziehe ich mich in Punkt 1 und 3. In Punkt 2 beziehe ich mich auf die sekundären Eigenschaften des Biotops wie z.B. die erwähnte Frischluftzufuhr, Lärmschutz, etc. Selbst wenn das Biotop eins zu eins verlegt werden könnte (was natürlich nicht geht), kann es an anderer Stelle diese sekundären Vorteile auch nur dort lokal entfalten und nicht mehr am alten Ort. Ich hoffe, jetzt ist klarer, wie Punkt 2 gemeint ist. Was die anderen Punkte betrifft, ist natürlich das Marienfeld auch kein Vergleich. Es ist ja schön, wenn ehemalige Acker jetzt zu einer Naturlandschaft werden. Aber das Marienfeld ist natürlich nach so kurzer Zeit und mit so jungen Bäumen nicht mit der Fläche vergleichbar, die hier im Gespräch ist. (genauso wäre es bei der Ersatzfläche)	0 gefällt das
darkon Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 16:58 0 gefällt das
darkon Deutschland . HE	Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, daß eine Bebauung vom P1 dem PL irgendwas bringen würde? Alleine die Kosten um einen Übergang über die Straße dorthin zu bauen würden in keinem Verhältnis zu dieser kleinen Ecke stehen. Ansonsten empfehle ich dir einfach mal einen Blick auf die Realität zu werfen. Guck dir mal an wie schnell die Natur sich Flächen zurückerobert, das geht schneller als man ahnt.	0 gefällt das
VegasTom Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 17:05 0 gefällt das
VegasTom Tom Deutschland . SL	@Mr.Marple Also der Park muss sich schon vergrößern auf kurz oder lang. Wir reden hier von einem Freizeitpark. Nun hat das Phantasialand mehrere Probleme und Faktoren die eine Erweiterung unausweichlich machen. Zum einen wäre hier die Höhenbegrenzung zu nennen sowie relativ nah gelegenes Wohngebiet und sich dadurch ergebende Lärmbelästigungen. Der Park ist für einen Freizeitpark von der Fläche sowieso relativ klein und eigentlich ziemlich bebaut. Klar, gibt es die ein oder andere Attraktion die sicherlich im Laufe der Zeit weichen wird, nur muss man bedenken dass die Attraktionen heutzutage viel mehr Platz benötigen, man kann ja nicht nur Flat rides auf lange Zeit bauen. Bei BM kann man ja sehen was eine gut gemachte Attraktion an Platz in Anspruch nimmt. Ok, der Park wird sicherlich nicht immer eine so große Attraktion bauen, aber man denke nur mal an die Wasserattraktion die der Park angekündigt hat. Wenn man mal in den Europapark schaut kann man bei Atlantika oder Poseidon sehen wieviel Platz eine moderne Wasserattraktion in Anspruch nehmen kann. Zudem wird sicherlich bald noch ein drittes Hotel gebaut, ein Kongresszentrum wollen sie auch bauen und einen Campingplatz. Bei sovielen Hotels muss auch Platz für Gastronomie und Abendunterhaltung her. Wenn man sich all diese Punkte betrachtet kommt man um eine Erweiterung nicht herum.	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 17:10 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	darkon Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, daß eine Bebauung vom P1 dem PL irgendwas bringen würde? Alleine die Kosten um einen Übergang über die Straße dorthin zu bauen würden in keinem Verhältnis zu dieser kleinen Ecke stehen. 1. Die Bebauung des P1 ist schon längst beschlossene Sache! (Und es muss ja keine Parkerweiterung sein, sondern da könnten ja "Resort-Einrichtungen" wie Hotel, die erwähnten Sportanlagen, die Flaniermeile mit Gastronomie, etc. entstehen. Also Einrichtungen, die nicht direkt per Tunnel oder sonstwie angebunden werden müssen, sondern wo die jetzige Brücke vollkommen ausreichend ist.) 2. In der Situation des Phl sollte eigentlich jeder Quadratmeter wertvoll sein und auch wenn der P1 nur ein kleiner Teil der gewünschten 60ha ist, ist er wertvoll.	0 gefällt das
AndiH Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 17:47 0 gefällt das
AndiH Deutschland . NW	Jetzt hab ich mal eine Frage an dich: Du hast ja geschrieben, dass die West-Erweiterung höchstwahrscheinlich von der Politik genehmigt wird. Anschließend werden womöglich Klagen der Gegner dieser Erweiterung eintreffen, die aber, wie du sagtest, größtenteils nicht direkt am Phl wohnen und wenn, dann erst nach der Entstehung des Phl hingezogen sind. Warum sollte denn dann das Gericht den Klägern (also den Erweiterungsgegnern) Recht geben und die Pläne wieder verbieten lassen? Ich denke mal, dass die Gegner wieder das Thema "Naturschutz" aufgreifen und Lärmbelästigung, jedoch müsste das doch im jetzigen Verfahren auch schon besprochen werden und den Politikern bewusst sein. Wenn also die Erweiterung genehmigt wird, hat man doch diese Punkte alle berücksichtigt und dennoch genehmigt. Was könnten denn dann diese 50 Leute noch ausrichten? Außerdem könnten die Richter ja auch das Argument aufbringen, dass die Anwohner nach dem Phl dort bauten und diese West-Erweiterung die letzte Möglichkeit für eine Erweiterung des Parks sei. Mir ist jedenfalls noch nicht ganz klar, wieso die Anwohner bzw. Gegner der Erweiterung die womöglich genehmigte West-Erweiterung wieder verhindern könnten.	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 18:26 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	andi6564 Jetzt hab ich mal eine Frage an dich: Du hast ja geschrieben, dass die West-Erweiterung höchstwahrscheinlich von der Politik genehmigt wird. Nein, ich gehe davon aus! Ob das höchstwahrscheinlich der Fall ist, weiß ich nicht, das ist nur meine persönliche Einschätzung der Situation. andi6564 Anschließend werden womöglich Klagen der Gegner dieser Erweiterung eintreffen, die aber, wie du sagtest, größtenteils nicht direkt am Phl wohnen und wenn, dann erst nach der Entstehung des Phl hingezogen sind. Die Aussage, dass die Anwohner erst später gekommen sind und/oder gar nicht direkte Nachbarn sind und nur dem Park schaden wollen, bezog sich nur auf die IG gegen die Osterweiterung. Es kann sein, dass bei der BI gegen die Westerweiterung die Lage ähnlich ist, aber das weiß ich nicht. Das ist aber auch unerheblich, da es ja diesmal um eine Ausdehnung in den Naturschutz geht und sich deshalb nicht die Frage stellt, ob ein Anwohner direkt betroffen ist oder nicht. andi6564 Warum sollte denn dann das Gericht den Klägern (also den Erweiterungsgegnern) Recht geben und die Pläne wieder verbieten lassen? Ich denke mal, dass die Gegner wieder das Thema "Naturschutz" aufgreifen und Lärmbelästigung, jedoch müsste das doch im jetzigen Verfahren auch schon besprochen werden und den Politikern bewusst sein. Wenn also die Erweiterung genehmigt wird, hat man doch diese Punkte alle berücksichtigt und dennoch genehmigt. Es ist nun mal so, dass es nicht unüblich ist, dass Entscheidungen der Politik später von Gerichten (falls jemand dagegen klagt) wieder einkassiert werden. Erst in letzter Zeit hat es mehrfach Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gegeben, die bereits Verabschiedetes verhindert haben. Auch wenn die Urteile des BVerfG am medienwirksamsten sind und deshalb in der öffentlichen Wahrnehmung ganz oben rangieren, passiert dies auf niedrigerer Ebene auch, und zwar öfter als man denken mag. Gerade bei solchen lokalpolitischen Entscheidungen wie Flächennutzung passiert es immer wieder, dass die Politik Dinge beschließt, die sie gerne hätte (meist aus wirtschaftspolitischen oder stadtplanerischen Gründen) die aber doch mit irgendwelchen Gesetzen oder Bestimmungen kollidieren. Eigentlich sollten solche Dinge gar nicht erst von der Politik verfolgt werden, aber erstens ist nicht jeder Politiker Jurist, zweitens sind manche Fälle so kompliziert, dass Experten entscheiden müssen und drittens wissen Politiker oft auch, dass das vielleicht nicht klappen könnte, lassen es aber einfach drauf ankommen. Die hoffen dann, dass keiner klagt, oder dass die Klage doch scheitert. Insofern ist es nicht unüblich, dass von der Politik beschlossene Entscheidungen von Gerichten geprüft werden. Wir leben in einem Rechtsstaat und da hat jeder die Möglichkeit, Dinge, die seiner Meinung nach nicht in Ordung sind, gerichtlich prüfen zu lassen. Egal, ob der Verursacher eine Privatperson, ein Unternehmen oder die Politik ist. Diese Trennung von Legislative und Judikative (und Exekutive) ist eine ganz wichtige Vorraussetzung für Demokratie! (Stichwort Gewaltenteilung) andi6564 Was könnten denn dann diese 50 Leute noch ausrichten? Wenn Gerichte der Meinung sind, dass eine Forderung berechtigt ist und die Erweiterung in dieser Form nicht zulässig ist und gegen Naturschutzbestimmungen o.ä. verstößt bzw. Dinge nicht beachtet wurden, dann ist die Zahl der Leute, die dahinter stehen, unerheblich. Egal ob einer, 50 oder 10.000 Leute dagegen sind - wenn etwas nicht in Ordnung ist, ist es nicht in Ordnung! (Auch dies ist ein wichtiges Element der Demokratie: für die Justiz ist es unerheblich, wieviele Leute hinter einer Position stehen, wieviel die verdienen, welche Position die haben, etc.) andi6564 Außerdem könnten die Richter ja auch das Argument aufbringen, dass die Anwohner nach dem Phl dort bauten und diese West-Erweiterung die letzte Möglichkeit für eine Erweiterung des Parks sei. Wie gesagt ist diese Frage ohne Belang, da es um Naturschutz geht und nicht um Anwohnerinteressen. (Da können ja auch Leute gegen sein, die gar keine Anwohner sind.) Im Übrigen war diese Argumentation von mir nur eine moralische Argumentation für die Osterweiterung. Das muss nicht notwendigerweise heißen, dass ein Richter das automatisch als Argument bei einer Osterweiterung zulassen würde. (Wobei das mit Sicherheit schon in die Beschlussfindung einfließen würde, genauso wie die Frage, wiesehr Kläger überhaupt von zuätzlichem Lärm o.ä. betroffen sind. Da sähe für so manchen Gegner die Situation sehr schlecht aus. Aber da die Politik jegliche Ostvariante verhindern will (auch die konfliktminimierte West-Ost-Variante), entscheiden erst gar nicht Gerichte darüber.) andi6564 Mir ist jedenfalls noch nicht ganz klar, wieso die Anwohner bzw. Gegner der Erweiterung die womöglich genehmigte West-Erweiterung wieder verhindern könnten. Das liegt halt an unserem Rechtssystem. Aber bevor jemand denkt "Blödes deutsches System", sollte man daran denken, dass diese Prinzipien konstitutionell für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind und in allen Demokratien vorhanden sind/sein müssen. Glücklicherweise!!! Im Einzelfall mag einen das vielleicht mal stören, aber im Prinzip ist natürlich jeder dankbar dass es so ist. (Ich hoffe, ich konnte Dir Deine Fragen damit einigermaßen zufriedenstellend beantworten...)	0 gefällt das
Too-Mass Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 18:38 0 gefällt das
Too-Mass Deutschland . HE	Da ich jetzt keine Lust habe, mich mit allen Beiträgen und dem extra erwähnenswerten "gräflichen" Beitrag zu befassen, picke ich mir dann doch mal einen aus der Masse heraus, der mir ein wenig sauer aufstößt: Mr.MarpleAlso ich weiß gar nicht, warum hier immer behauptet wird, der Park würde pleite oder bankrott gehen, falls er sich nicht flächenmäßig erweitern dürfte. ...es gibt auch genug Beispiele in Europa, die gezeigt haben, dass ein Park sich nicht unbedingt flächenmäßig erweitern muss, um konkurrenzfähig zu bleiben; man denke nur an die Innenstadt-Tivolis in Nordeuropa, die v.A. ihre Innovativität, ihren Ruf und ihre Kundenbindung als Wettbewerbsvorteile ausspielen können. Und das gelänge dem Phantasialand sicher auch, es kommt letztendlich nur auf die strategische Positionierung an... Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Auf den ersten Blick sind beides Freizeitbetriebe, jedoch spielen diese beiden Sorten Parks in ganz unterschiedlichen Ligen. Die einzigen Gemeinsanmkeiten liegen in dem z.T. noch vorhandenen Platz-Problem. Die Voraussetzungen sind vollkommen unterschiedlich in Skandinavien und Deutschland. Hier in Deutschland herrscht ein komplett anderes Freizeit-Verhalten der Einwohner und (was noch wichtiger ist) ein viel ausgeprägteres Freizeit-Angebot als in Skandinavien. Gerade im Freizeitpark-Bereich herrscht hier in West-Europa eine große Konkurrenz. Um mit einem Europa-Park, Euro-Disney, Heide Park, Movie Parc, Parc Asterix und wie sie noch alle heißen mithalten zu können, muss immer wieder Neues her. Für dieses Neue muss immer wieder neuer Platz her, oder man muss alte, zum Teil recht traditionsbehaftete Attraktionen abreißen. Während ein Europa Park oder ein Disney da nicht so die Probleme hat und auch bei den meisten anderen Parks der Platzmangel nicht allzu groß ist, stößt ein Phantasialand da schon an seine momentane Flächen-Obergrenze. Mit DiA und Matamba wurde das letzte mögliche Stück Fläche bebaut, ohne dass man entweder die Parkplatzkapazität oder die Verwaltung angreifen muss. Will also das Phantasialand seine Stellung im Freizeitparksektor behalten, während nach und nach die Konkurrenz neue Attraktionen baut, ohne alte Attraktionen abzureißen, so muss das Phantasialand einen ähnlichen Weg einschlagen, sonst verliert es seine Marktposition zu Gunsten anderer Parks oder Resorts. Jeder größere Park erschließt das Kurzurlaubs-Segment für sich und dafür muss das Angebot entsprechend vorhanden sein. Wer will schon in einem Park einen 2- oder sogar 3-Tages-Kurzurlaub verbringen, wenn er alle Attraktionen an einem Tag schaffen kann? Okay, das ist beim Phantasialand schon nicht mehr der Fall, jedoch ist der "Erholungsfaktor" hier nicht wirklich gegeben. Man hat den Freizeitpark und das war es. In einem Resort wie Disney wird einem das komplette Paket geboten: Park, Wellness, Sport, Entertainment, kurz: ein je nach Wunsch kombinierbares Angebot an Freizeit-, Entspannungs- und Unterhaltungsmöglichkeiten. Natürlich bietet auch das "Umfeld" des Phantasialandes einiges: Brühl, das Schloss, die Nähe zu Köln, jedoch ist das Phantasialand in sich nicht genug. Also ist für das Phantasialand gezwungen, sich zu erweitern, was ja nun auch die regional regierende Politik erkannt hat. Zitat...Und weil es oben hieß, das Phantasialand sei ein gewinnmaximierendes Wirtschaftsunternehmen, das auch nicht unbedingt soziale Züge haben müsse und sich daher eine solche Abrodung moralisch nicht vorwerfen lassen müsse. Mag sein. Aber gerade für solche Unternehmen, deren Eigner primär auf die Mehrung ihres Kapitals achten, gibt es rein theoretisch auch immer eine (lukrativere) Exit-Option: Verkauf des kompletten Unternehmens an einen Investor oder Zerschlagung und Liquidation. Dies ist keine Gewinnmaximierung sondern ein Gewinnabschluss, da durch den Verkauf eine Einmalzahlung geleistet und jeder weitere Gewinn verhindert wird. Du kannst ja Dirk mal vorschlagen, dass er seinen gastronomischen Bertieb an Starbucks verkauft, und sich mit seinem so "erwirtschafteten" Geld zur Ruhe setzt und seelenruhig dabei zusieht, wie sein Werk zunichte gemacht wird. ACHTUNG: in dem letzten Satz ist eine nicht zu verachtende Portion Übertreibung zu finden, dies ist jedoch beabsichtigt. Ich habe in diesem Posting absichtlich nichts über die Umwelt-Auswirkungen geschrieben, da diese hier momentan viel zu viel diskutiert werden. Diese rein wirtschaftliche Denkweise zeigt die Notwendigkeit des Phantasialandes als wirtschaftsorientiertes Unternehmen zu expandieren, zum einen um natürlich seine Gewinne zu erhöhen, jedoch auch um langfristig nicht in's Abseits zu geraten. Durch den Platzmangel sind dem Phantasialand wenn er so bestehen bleibt (der Platzmangel) die Hände gebunden. Was soll denn als nächstes daran glauben, um dem freizeitsüchtigen Pöbel die Gier nach neuen Attraktionen erfüllen zu können? Zuerst die Gondelbahn, dann die Silbermine, und dann??? Wildwasser I und II, Temple/Hollywood Tour. Wie gesagt, ich rede von langfristigen Betrachtungen und nicht von den nächsten 5 Jahren. In diesem Sinne...	0 gefällt das
StefanGraf Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 19:01 0 gefällt das
StefanGraf Stefan Graf Deutschland	djToo-Mass Da ich jetzt keine Lust habe, mich mit allen Beiträgen und dem extra erwähnenswerten "gräflichen" Beitrag zu befassen, picke ich mir dann doch mal einen aus der Masse heraus, der mir ein wenig sauer aufstößt: Tja, das einige "keine Lust" haben, sich mit anderen Positionen "zu befassen" und auf sie einzugehen, ist ja gerade das Problem. So kommt es dann, dass man völlig unreflektiert auf einer Seite steht und so von seiner Meinung überzeugt ist, dass man gar nicht erst daran denkt, vielleicht auch mal andere Aspekte zu betrachten und andere Positionen einzunehmen. Das schlimme ist nur: man ist dann so von seiner Meinung überzeugt, dass man im Falle eines Scheiterns dieser Position, aus allen Wolken fällt und die Welt nicht mehr versteht. Auch wenn Du zu meinen ("gräflichen") Beiträgen nichts sagen möchtest, muss ich doch etwas zu Deinem neuesten sagen (denn ich bin nicht zu faul, um mich mit anderen Positionen auseinanderzusetzen, bzw. wenn das bei mir der Fall ist, sage ich gar nichts dazu): Ich stimme Dir zu, dass die Zukunftspläne des Phl (Resort mit Hotels, Tagungsmöglichkeiten und weiteren Freizeitangeboten) eine deutlich größere Fläche erfordern. Wer in einer Liga mit Disney, Europa Park, etc, mitspielen will, muss auch ein vergleichbares Angebot haben und braucht dafür die geeignete Fläche. ABER: das heißt keineswegs, dass ein Phl in der jetzigen Größe automatisch pleite gehen würde. Wenn man nicht mit den ganz Großen mithalten kann, ist doch nicht gesagt, dass man nicht in der 2. Reihe auch seine Nische finden kann, wo man erfolgreich sein kann. Es gibt genug kleinere Parks, die ihre Nische gefunden haben und auch ohne mit den ganz großen mithalten zu können, in ihrer Sparte Erfolg haben. Damit ich nicht falsch interpretiert werde: Das heißt nicht, dass ICH das so sehe. Ich persönlich halte eine Erweiterung für dringend geboten und würde mich sehr darüber freuen (nur halt nicht in Wald hinein). Das PHL hat noch viel Potential und kann weiter in der 1. Liga mitspielen, wenn sie die Möglichkeiten dazu haben. Und ich selbst sehe (aus rein persönlichen Gründen) das Phl auch lieber als Mitglied der 1. Liga und nicht als Kleinpark, der seine Nische findet. Ich will nur darstellen, dass man durchaus anderer Meinung sein kann und deswegen nicht unbedingt gleich die Schließung des Parks will...	0 gefällt das
VegasTom Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 19:34 0 gefällt das
VegasTom Tom Deutschland . SL	Das ist sicherlich auch richtig Stefan. Aber es gibt nichts gefährlicheres als Stillstand. Nehmen wir mal an das Phantasialand bleibt bei seiner Größe, im Gegenteil dazu vergrößert sich ein Park in Bottrop und in Rust werden neue Attraktionen gebaut und in Cleebronn kommt eine tolle Holzachterbahn nächstes Jahr und das setzt sich die Jahre fort. Stillstand bedeutet für einen Freizeitpark wie das Phantasialand sicherlich auch Besucher an andere Parks zu verlieren. Das ist einfach ein knallhartes Geschäft. Klar wird das Phantasialand Stammkunden behalten und regionale Besucher die nicht weit fahren möchten und jedes Mal wiederkommen. Aber was ist denn mit den Besuchern aus dem Saarland, aus Rheinland-Pfalz etc? Ich fahre ca. 2 Stunden ins Phantasialand, 2 Stunden in den Europapark oder auch zweieinhalb Stunden nach Tripsdrill. In den Holidaypark habe ich es eineinhalb Stunden. Normalerweise fahre ich dort hin wo mir das meiste oder das beste geboten wird. Im Moment ist das ungefähr 50:50 zwischen EP und Phantasialand. Holidaypark, obwohl am nächsten, nimmt bei mir nur noch eine Nischenstellung ein. Ok, ich bin jetzt kein 08/15 Besucher d.h. ich hab ca. 5 Freizeitparkbesuche im Jahr, aber was macht der "normale" Besucher der einmal im Jahr mit seinen Kindern in einen Park fährt, der wird schauen wo ihm das meiste geboten wird und wenn das Phantasialand dann den Status Quo behält wird er sich umorientieren. Das selbe trifft natürlich auch ganz stark und vermehrt auf Kurzurlauber zu, jemand der zwei oder drei Tage in einem Park verbringen möchte wird ganz genau schauen wohin er fährt. Und die ganze Rechnung wird jetzt mal ohne die "Thrillseekers" gemacht. Deshalb wird das Geschäft sicherlich im Laufe der Zeit weniger werden wenn das Phantasialand so bleibt wie es ist und nichts mehr tut.	0 gefällt das
AndiH Neu 12.11.2007 Montag, 12. November 2007 20:02 0 gefällt das
AndiH Deutschland . NW	Meinem Vorredner möchte ich mich anschließen. Außerdem ist zu beachten, dass das Phl bereits das zweite Hotel baut und Hotelgäste kommen meistens aus entfernteren Gebieten (mind. 2 Std. Autofahrt), die dann auch bei einer Übernachtung genügend geboten bekommen möchten. Wenn die Fläche gleich bleiben würde, könnte man zwar neue Attraktionen bauen (eben durch Entfernen alter Attraktionen <-- dies aber begrenzt), jedoch nicht die Anzahl der Attraktionen erhöhen, was, wie schon gesagt, zu einem "Stillstand" führt. Wenn man also heute knapp 2 Tage für alle Attraktionen benötigt, würde man in 10 Jahren, wenn die Fläche gleich bliebe, ebenfalls gut 2 Tage für alles brauchen. Andere Parks werden da bestimmt schon ein kleines Urlaubsziel sein mit großem Attraktions- und Entertainmentangebot. StefanGraf Ich persönlich halte eine Erweiterung für dringend geboten und würde mich sehr darüber freuen (nur halt nicht in Wald hinein). ...wohin denn sonst? Wie du ja weißt, wurden alle anderen Möglichkeiten abgelehnt, sodass man sich eben nur noch in das Waldgebiet erweitern kann. Und die Aussage "Das Phl kann auch ruhig so bleiben wie es ist" ist definitiv die schlechteste Lösung für den Park, für die Stadt Brühl und für die Region.	0 gefällt das
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